将棋と囲碁では囲碁のほうが上なんですか？

将棋と囲碁では囲碁のほうが上なんですか？

この前、友人に囲碁と将棋の差について話したのですが、



将棋＝たかだか数百年の歴史

囲碁＝数千年前から親しまれている。



将棋＝場合の数は、10の220乗

囲碁＝場合の数は、10の360乗



将棋＝普及は日本のみ

囲碁＝全世界に普及している



将棋＝初心者でも数手先まで読める

囲碁＝初心者は攻め合いのヨミを３手先まで読むのは至難



将棋＝コンピュータはプロの中ほどの力を持っている。

囲碁＝コンピュータでもせいぜいアマ５級以下



だから、囲碁の方が上だと言われました。

私は、将棋も囲碁もやるのですがどちらが上かとかを気にした事は無かったので・・・



みなさんの意見をお聞きしたいので質問しました。

できれば、自分がやっているほうを上というのではなく、公平にお答えしていただけると嬉しいです。



よろしくお願いします。

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別に囲碁と将棋と将棋にかぎらず、ゲームの間に貴賤など存在し得ません。仮に存在したとしても、それらのゲームの価値にはなんら関係がありません。また、上記の項目ごとに対する私の意見ですが、



1.歴史について：囲碁は日本への伝来は奈良時代頃、将棋は正確な時代は判明しておらず、早ければ6世紀ごろ、遅ければ平安時代頃と言われているようです。どうやら、伝来は囲碁の方がやや早い、という見解が主のようですが、いずれも、この200年や300年の話ではありません。また、歴史の長さがゲームの価値を決めるとも思えません。もしそうなら、TVゲームやカードゲームの類はほぼ底辺ということになってしまいます。



2.場合の数について：これは私は情報を持っていないので、正確なことはいえません。ですが、ゲームというのは単純にパターンの多少で面白さや価値が決定するものでもないと思います。



3.普及について：将棋が囲碁に比べて、国際的な広がりに遅れをとっているのは、「漢字」を用いているのが最大の原因です。対して囲碁は白黒の石なので、外国人にも取っつきやすかったのでしょう。少なくとも、「将棋が囲碁より格下だから普及しない」、というわけではありません。（別に囲碁が将棋より格下というのではなく、あくまで同等です）



4.読みについて：少なくとも、初心者が三手先を読めたら大金星なのは確実です。五手、七手と読めれば、それはもう初心者ではありません。立派に中、上級の仲間入りをしているでしょう。私は囲碁、将棋どちらも経験があるのでわかりますが、いずれの場合も、初心者は一手考えるのも苦労するものだと思います。



5.コンピュータについて：将棋ソフトの近年の成長はめざましく、 ソフトの制作者が、「20年以内にはソフトはきっとプロを倒せる」と宣言するまでに成長しています。が、私は、これが「将棋＜囲碁」を示すものとは思いません。ここからは私の推測が多分に入ってしまうのですが、囲碁は盤上に次々と石を並べていく、という作業のみ（後は死んだ意志の処理ぐらい）で、「コンピュータ上の形式」的にはチェスやオセロと大差なかったのではないでしょうか。ところが将棋の場合、「とった駒をもう一度使える」という、プログラミングにおいて目に見えてやっかいなルールが存在します。将棋ソフトの急成長は、プログラマーたちがこの巨大な障害をなんとか乗り越えようと切磋琢磨していくうちに起きた必然ではないでしょうか。（私が言っているのは将棋の価値がどうたら、囲碁の価値がどうたらではなく、将棋の方が「プログラミングの上では」厄介なところが多かったのではないか、ということです）

ちなみに、私が聞いたプロの見解は、



「序盤は奨励会二段程、中盤はアマの初段程度、

終盤になるとプロを超える」 です。



ちなみに私は、元碁打ちの将棋指しです。昔は囲碁の方にはまっていたのですが、気づいたら将棋を指していました。



以上、長々と失礼いたしました。

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囲碁は将棋と違い世界中に普及しています。

インターネットだったら、世界中の人と打てるので

囲碁の良い点でもあります。

将棋は日本だけなので世界の人とは打てません。

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ここではよく見られる議論ですが、例えば

「韓国語と中国語、どちらが上？」

と聞いているようなもので、

ベクトルの違う２つのもの（ゲーム）に優劣をつけようとするのは、はっきり言ってしまえば



「愚問」



です。



参考までに、

将棋の歴史…

「本将棋」に限れば数百年（江戸時代から？）かも知れないが、

元となったインドの「チャトランガ」は紀元前からあったと言われている。

「持ち駒あり」の将棋も平安時代にはあった、という説もある。



普及率…

将棋は現在世界的に普及しつつあり、国際大会も開催されています。

日本人以外がプロになる（奨励会に入る）ことも可能（今までいなかっただけ）。

「日本のみ」とほざいている時点で「井の中の蛙」。



どこまで読める…

どちらも初心者は３手先を読めているか怪しいです。



コンピュータの棋力（将棋）…

将棋…プロ棋士でも意見が異なりますが、「プロの中ほど」と評価する人はいなかったはず

（例えば勝又六段曰く「Ｂｏｎａｎｚａは奨励会三段レベル」）。

詰みの局面では（「王手」のみを調べればいいので）プロ以上と言えるかも。

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上、という評価基準が不明瞭です。まずは、それを提示してもらわないことには。



わたしは囲碁のほうが好きです。ただ、それだけです。

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くだらない議論ですな。 自分がやりたいと思ったほうはやれば良いじゃありませんか。 なんで そんなクダラン考え方になるんだろうねｗ

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そのとうりです。

すべてにおいて、将棋より囲碁のほうが上です。

将棋をやっている人は、囲碁を理解できなかったから仕方なくやっているのです。



あと、囲碁＝コンピュータでもせいぜいアマ５級以下と書いてありますが、アマ８級以下の間違いです。

囲碁は、プロのトップに勝てるプログラムはこれから先できることは無いと、専門家でも言われています。

将棋は、もってあと１～２年

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議論にあまり載せるべきではないのは、ソフト開発は将棋が積極的になされているため囲碁のほうが弱いというのがあります。

海外ならばチェスですね。そういう意味では将棋の系統（兄弟）の方が積極的に取り組まれていると言う意味では、世界的に親しまれているというのもどっちなんだろうというのがありますが、まぁ、少々論理の飛躍か。少なくとも、囲碁が優れているということを示す指針としては疑わしいですね。将棋と祖先を同じとするゲームが多くあるので。そういう意味では、広く愛されている結果その地域の特色を多く取り入れていっているゲームと言えるわけです。



初心者でも数手読めるというのも、ゲームの特色の差ですから・・・

打ち手の思考スタイルが大きく反映されるわけで。この辺がソフト開発をした時にどう偏りを持たせるかなどが難しいんですよね。



そもそも、どちらも読める場合と読めない場合ありますし。素人がプロの手を読めませんよ？





まぁ、そういうわけで、優れていることを示す数値としては場合の数くらいだと思います。それでも、盤面自体が広いのでそのまま信用していい数値なのかは難しいのでしょうが、個人的には盤面の広さ考慮しても囲碁＞将棋になるかなと思います。（直感的なんで根拠なし）

優れているなんてものは定義のとり方次第ですんで、この手の議論するときにはまず、すぐれているの定義が必要になります。

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元々、比較するのが無理なのではないでしょうか。まったく別のゲームなのですから。



２番目と５番目に疑問の回答者もおられますが、私にはよくは分かりません。

ただ、囲碁の手数ですが、中手や取り返し、そして厄介な劫というのがあります。取った駒を使える将棋と、差はないような気がします。

またコンピュータの件ですが、これは明らかに囲碁のほうが開発は難しいようです。囲碁はファジーな面があり、思考回路は簡単というよりも、とても複雑だと思います。中盤までは絶対という手を見極めるのは、神様でないと分からないでしょう。

これをプログラムに組み込むのは、大変なのではないでしょうか。

囲碁のコンピュータ開発は、世界の各国でも行っていますが、とても将棋の強さのレベルには達しておりません。

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将棋も碁も初心者は一手先も読めないし

囲碁はｱﾏ２段があるらしいですよ

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私は、将棋も囲碁もやるのですがどちらが上かとかを気にした事は無かった



あなたが、そう思うのですからそれでいいのです。

それだけのことです。



他人がどうこう言うのを気にしているようでは、

どちらの棋力も向上しません。